嘉賓 時大鯤 九興控股集團副主席

　　王冉 易凱資本CEO

　　鄭也夫 北京大學社會學系教授

　　短短5個月時間，在全球第一大代工廠商——富士康集團的深圳龍華工業(yè)園區(qū)內，連續(xù)發(fā)生了十數起工人跳樓事件，外界稱之為“十二連跳”。很快，有關富士康的各種“內幕”調查隨之浮出水面：“表格化”的生活流程、被迫的長時間加班、人身自由高度受限、森嚴的等級制度……一切都仿佛回到了卓別林的電影《摩登時代》：工人長時間在流水線上執(zhí)行標準化作業(yè)，喪失了個性，最終變成了一顆顆零件。一時間，對“血汗工廠”的口誅筆伐占據了各大媒體的重要版面。

　　在過去的23年里，隨著發(fā)達國家產能轉移的浪潮，富士康抓住機會，以驚人的速度成長為世界上最大的代工工廠，連續(xù)數年居中國大陸企業(yè)出口榜首。但是，大規(guī)模的生產、分工細化的流水線、規(guī)范的流程……在外界眼中，這些為世人矚目的“富士康奇跡”優(yōu)勢，最終似乎只剩下兩個符號：低成本、高效率。

　　而這最精髓的兩點正符合現在的時代特征——多年來，“發(fā)展是硬道理”一直是中國社會的主旋律。30年來，整個中國都沉浸在“無論黑貓白貓，抓住耗子就是好貓”的氣氛中，甚至有人錯誤地理解、引用了這句話。加之眾多富士康式工廠的崛起確實讓中國成為了“世界工廠”，造就了“中國奇跡”。于是，多年以來，富士康模式并不曾成為被質疑的對象，直到“十二連跳”。

　　曾經，作家楊絳寫過一本書《洗澡》，用此來比喻“文化大革命”對知識分子信仰的改變，如洗澡般徹底、無情，不留一絲余地。今天，借“洗澡”來形容富士康對員工的改造，甚至是中國制造業(yè)對員工生產行為的嚴格約束，似乎并不為過。

　　終于，驚悚的“十二連跳”給“富士康奇跡”畫上了沉重的問號：洗澡般的“軍事化管理”是成就了中國企業(yè)還是害了中國企業(yè)？在以“高效率”著稱的富士康式工廠，在經濟飛速發(fā)展的中國，人們幸福嗎？

　　“血汗工廠”之辯

　　主持人：中國是否真的存在如卓別林電影《摩登時代》中出現的所謂“血汗工廠”？

　　鄭也夫：當然存在。實際上，現在中國某些工廠工人的勞動強度已經超過了《摩登時代》的描述。其實，從社會學的角度看，任何時代，任何社會，“不公平”是始終存在的，永遠會有一群人遭受著不公平待遇，很難有幸福感，因而不停地發(fā)牢騷。“公平”才是不正常的。

　　王冉：如果一個人在生產線上，從早到晚聽著機器的轟鳴，聞著難聞的氣味……任何正常人都會承受心理和生理的煎熬。站在人性的角度，中國大量工人的這種生存狀態(tài)，是值得關注、同情的。但是，工人之所以在明知道勞動環(huán)境不好的情況下還要選擇這份工作，最大的理由就是他接受這種生活和這樣的收入。這其實跟中國經濟發(fā)展水平相關。在這種情況下，如果社會將對工人生存狀態(tài)的關注過分放大，則會導致企業(yè)增加成本，最后的結果可能是中國制造業(yè)的競爭力會一點一點喪失，很多大企業(yè)不得不把生產制造環(huán)節(jié)轉向其他國家，最終會導致大量的人員失業(yè)。其實，歐美發(fā)達國家也都經歷過這樣一個過程。

　　時大鯤：我不反對“血汗工廠”。天下哪有免費的午餐？不流血、不流汗、哪里有成功？反觀今天歐美的經濟與企業(yè)，太多的人注重所謂的“資本杠桿”、“市場運作”、“傳媒廣告”等等。實際上，消費者的需求是需要實體去實現的。“血汗工廠”如果是實實在在地提供人類生活的需要，那我會說我以血汗工廠為榮。當然，人的血汗要換取合理的代價和應有的尊重。從某種意義來說，血汗工廠才是一個國家可持續(xù)發(fā)展的基礎。我的不少歐美客戶和朋友都告訴我，離開制造業(yè)，開始在“虛”的架構上看東西，對于歐美的經濟發(fā)展是一件可惜的事情。

　　“洗腦”的是非

　　主持人：《摩登時代》中的工人，由于長期在流水線上執(zhí)行標準化作業(yè)而變成了一顆零件。如今，媒體報道中的富士康也有這種情況。你怎么看待這種把人變成零件的“洗腦”行為？

　　王冉：生產制造業(yè)企業(yè)就是這樣的。我覺得，從本質上說，當企業(yè)不能用機器代替人的時候，上萬人在一條生產線上工作，“洗腦”是必然的。在流水線上，讓每個人都充分發(fā)揮自己的個性是不現實的。避免人的異化，最好的辦法是讓大量的人離開。所以，將來的企業(yè)一定會是用機器代替人，但這樣會造成大量的失業(yè)。所以，走這一步的前提是，社會要為這些人找到新的就業(yè)機會。

　　時大鯤：我不認為把人變成零件是一種“洗腦”，因為工作本來就是一件流汗、辛苦的事情。但是，在工作之余、身心健康的思維如何建立等等，是雇主與員工彼此都要努力的目標。我最近就看到有一些“勞力密集型”的工廠，也開始舉辦種種活動，使員工下班之后有了“家”的感覺。

　　鄭也夫：企業(yè)和工人的關系可以是很簡單的，就是工人負責干活，企業(yè)負責按照國家的法律給予工人報酬和保險。我認為，企業(yè)家沒有太多工夫去管工人的個性和思想。

　　所謂“洗腦”，絕對不是某一個企業(yè)的問題，這是整個國家的現狀。企業(yè)家并不該承擔最大的責任。實際上，即使現在的企業(yè)力圖“洗腦”，其強度也不可能和國家行為相比。我經歷過“文革”，那種強度的“思想改造”把我身邊的許多人都改造成了另一個人。

　　主持人：很多中國公司，包括華為，都以“軍事化管理”著稱。這樣嚴格的管理，是中國公司的獨特競爭力嗎？在這樣的公司里，員工的價值觀會不會“迷失”？

　　時大鯤：不只是中國公司以“軍事化管理”著稱，嚴格的管理也不是中國公司的獨特競爭力。好的公司都必須有紀律、有規(guī)范。IBM、GE等大公司都有一套經久不衰的管理體系。這種體系可以說是公司的運營方式，也可以理解為“軍事化管理”?？偠灾?，如果是一套有目標、有賞懲、有規(guī)范的企業(yè)管理行為準則，那么這個系統(tǒng)就是公司維持“百年基業(yè)”所不可缺少的。如果一個公司管理散漫、行為不檢、是非不分，是絕對不可能成功的。日本的大公司都是以“軍事化管理”著稱的，其管理包括對于經理絕對的服從，對于紀律的絕對遵守等等。

　　王冉：我并不認為，像華為這樣在全球市場上取得了一定地位的中國企業(yè)，是靠“軍事化管理”取勝的。華為的崛起，不是所謂“狼性”文化的勝利，它還是依賴中國經濟整體的發(fā)展，中國經濟崛起是大的背景。只不過，華為是一家有全球視野的公司，它有全球化的戰(zhàn)略，而管理和文化只是戰(zhàn)術。從長遠來講，我不認為華為的“狼性”文化是有生命力的。

　　至于中國人價值觀“迷失”的問題，現在的確存在。我覺得，中國企業(yè)其實分為三大類。第一類是所謂勞動力導向，像富士康，是一定要軍事化管理的。第二類是銷售導向的，包括美特斯邦威、華為，把一部分生產工序外包，重視品牌和研發(fā)，這樣的企業(yè)或多或少建立的是營銷導向的文化，會有一些傳銷的色彩——制度會激勵你，讓你多賺錢。第三類是像百度、淘寶一樣，以新興技術、服務支撐的企業(yè)。我覺得，第一類企業(yè)其實很難界定員工的價值觀迷失的問題，因為其本身就是效益至上的異化工廠。未來，我們希望這種企業(yè)越來越少，希望把他們都轉移到海外。第二類企業(yè)里，比較容易發(fā)生價值觀迷失。因為這種企業(yè)推崇的是，銷售人員把自己的自尊心全都放下，只要拿下單子，你就牛。第三類企業(yè)強調人的創(chuàng)造力、個性，價值觀迷失的情況相對少。在中國，第三類企業(yè)很少，第一類和第二類企業(yè)非常多。而在美國，第一類企業(yè)已經很少了，主要是第二類和第三類。我覺得，在現在的形勢下，員工有“迷失”的心理是正常的，但是隨著經濟的發(fā)展，中國也會有越來越多的第三類企業(yè)，這個問題會得到解決。
 

　中國人的幸福感

　　主持人：在當今的中國，會讓員工價值觀“迷失”的企業(yè)還是占大多數，在這樣的企業(yè)里工作的中國人幸福嗎？

　　鄭也夫：實際上，在追求價值的過程中，很多人類公認的道德已經被扭曲了?，F在，大多數中國人都在瘋狂的追求價值，追求名利，希望藉由自己的努力改變自己“不公平”的境遇。他們并不認為自己被“洗腦”了。小孩子從小受的教育就是考高分，當市長，當老板；主流的觀點仍然是考名校、出國留學、當公務員……可見，大多數人仍然愿意適應社會，而不是討價還價。

　　王冉：事實上，在中國，一味追求效率和價值的公司，之所以還會有存在的土壤，在很大程度上恰恰是跟中國人目前的幸福觀有關。也就是說，當你覺得金錢很重要的時候，如果只有富士康能給你這份報酬，你就會愿意為錢而去富士康工作，接受“洗腦”。但如果你的幸福觀是，錢少一點無所謂，那么像富士康這樣的公司就不會有吸引力。在一個國家，企業(yè)生成什么樣的文化，離不開整體的社會氛圍。整體上講，目前中國的貧富差距、信仰缺失等等這些社會問題，導致金錢在社會生活中變得很重要。在最近很火的《非誠勿擾》節(jié)目中，很多人開口閉口都是錢，很真實地反映了社會普遍的價值觀。

　　主持人：在這樣一個對名利瘋狂追求的時代，會有什么危機？

　　鄭也夫：盧梭說，“人生而平等”，實際上這是不可能的。任何社會都存在所謂的既得利益者和被壓迫者。但是，在一個相對健康的社會，會有一群人站出來“討價還價”，調節(jié)既得利益者和被壓迫者之間的矛盾，促使既得利益者給被壓迫者一些權利，讓被壓迫者的生活好一些。歷史就是如此向前發(fā)展的。如果這群“討價還價”的人主要來自既得利益者群體，那么，社會的前進將會是和平的——他們有話語權，有資源，通常會用比較溫和的方式討價還價。而被壓迫者的“討價還價”通常是暴力的，甚至是恐怖的：比如“9.11”事件?，F在，中國的問題是，所有人都期望自己擠進“既得利益者”群體，卻沒有人出來“討價還價”，調和二者矛盾。

　　主持人：在短期內，有沒有辦法緩解這種“迷失”？

　　王冉：我覺得沒有放之四海皆準的方式，不同的企業(yè)有不同的企業(yè)文化。三類企業(yè)的解決辦法是不同的。第一類企業(yè)應該多給員工一些基本的關懷，包括在工作時間、工作環(huán)境，污染、噪音……這些方面，為員工創(chuàng)造更好的條件。第二類企業(yè)真正需要的是有一些價值觀的東西。

　　從國家層面而言，“迷失”問題其實很難緩解。當然，國家要在法律上規(guī)定一些基本的勞動保障，從稅收方面也可以做一些事情。但是，我不覺得中國應該發(fā)展成為像加拿大、北歐國家那樣的福利社會。