吳震，復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院教授，京都大學(xué)博士，兼任上海儒學(xué)院執(zhí)行副院長(zhǎng)、中國(guó)哲學(xué)史學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、上海市儒學(xué)研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)等職。著有《中華傳統(tǒng)文化百部經(jīng)典·傳習(xí)錄》《陽(yáng)明后學(xué)研究》《傳習(xí)錄精讀》《朱子思想再讀》《東亞儒學(xué)問(wèn)題新探》等專著二十余部。

一、您是如何走上哲學(xué)這條道路的？

1977年恢復(fù)高考，當(dāng)時(shí)很突然，時(shí)間很緊，報(bào)什么專業(yè)沒(méi)有一個(gè)明確的方向。但是以前對(duì)歷史比較有興趣，看了一些書，就報(bào)了歷史系。讀了四年下來(lái)，覺(jué)得對(duì)于歷史不太感興趣，讀不進(jìn)。還是對(duì)歷史系當(dāng)中涉及到的一些思想文化比較感興趣。比方說(shuō)在歷史系當(dāng)中有一個(gè)傳統(tǒng)叫思想史這個(gè)專業(yè)，在畢業(yè)之前寫學(xué)士學(xué)位論文的時(shí)候，就寫了關(guān)于中國(guó)思想史方面的論文。寫完之后對(duì)于未來(lái)的專業(yè)、研究的方向做了一些慎重的考慮。然后就考到復(fù)旦大學(xué)的哲學(xué)系，以中國(guó)哲學(xué)為專業(yè)方向。所以從歷史跨到哲學(xué)既有一些偶然的因素，也有我個(gè)人興趣愛(ài)好的原因。

二、學(xué)哲學(xué)會(huì)覺(jué)得無(wú)聊嗎？

那肯定也有無(wú)聊的時(shí)候，特別是念古籍，那時(shí)候還沒(méi)那么大量的標(biāo)點(diǎn)本，要從線裝本開(kāi)始讀起，從頭到尾你要仔細(xì)地閱讀，肯定會(huì)碰到一些很無(wú)聊的時(shí)候。但是作為一個(gè)研究的領(lǐng)域跟方向，這是一個(gè)基礎(chǔ)的功夫。老師也再三教導(dǎo)我們，必須要從這個(gè)方面去著手。我們有一句俗話：做學(xué)問(wèn)要做得好，要甘愿坐十年冷板凳。

三、您研究了東亞儒學(xué)、宋明理學(xué)、陽(yáng)明后學(xué)，除此之外，您還有其他方面的研究成果嗎？

實(shí)際上從我專業(yè)的領(lǐng)域來(lái)講，我的第一研究領(lǐng)域是陽(yáng)明心學(xué)。陽(yáng)明心學(xué)研究過(guò)程當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象，就是在八十年代初的時(shí)候，很少有學(xué)者關(guān)心陽(yáng)明后學(xué)的思想發(fā)展情況。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候，有關(guān)陽(yáng)明后學(xué)眾多大弟子的古籍版本都很難找到。因此要讀這些書，就要到圖書館去，自己到古籍部去把它找出來(lái)。我就想是不是在這樣一個(gè)比較冷的領(lǐng)域當(dāng)中，能夠開(kāi)拓出一些新的研究方向。所以碩士的論文，我寫的就是關(guān)于浙中王門的王畿和泰州學(xué)派的王艮，把這兩個(gè)人合起來(lái)進(jìn)行研究。那當(dāng)時(shí)在學(xué)術(shù)界，研究的人還是比較少的一個(gè)項(xiàng)目。

到日本留學(xué)以后，我實(shí)際上仍然是在堅(jiān)持陽(yáng)明后學(xué)的研究，一直研究到我拿到博士學(xué)位。因此我從碩士到博士，研究的都是陽(yáng)明學(xué)跟陽(yáng)明后學(xué)。研究完了陽(yáng)明學(xué)跟陽(yáng)明后學(xué)，同時(shí)又回到整個(gè)宋明理學(xué)，再回到朱子學(xué)，再把朱子學(xué)跟宋明理學(xué)重新打通，這個(gè)跟陽(yáng)明學(xué)研究幾乎是同步進(jìn)行。至于東亞儒學(xué)實(shí)際上是非常晚了，因?yàn)槲?018年出了本東亞儒學(xué)的書，東亞儒學(xué)題目比較大，包括中國(guó)、日本、韓國(guó)，可能還要包括越南，但是我的研究比較集中在日本。日本研究的時(shí)候涉及到一個(gè)問(wèn)題，就是如何來(lái)理解東亞這樣一個(gè)概念，而東亞這個(gè)概念歷史非常早，在19世紀(jì)末日本就開(kāi)始使用這一概念。到了第一次世界大戰(zhàn)，特別是到第二次世界大戰(zhàn)的時(shí)候，東亞這個(gè)概念就被有些政治意識(shí)形態(tài)等等利用和歪曲。所以東亞這個(gè)概念，是一個(gè)帶有一定意識(shí)形態(tài)烙印的概念。那么我們現(xiàn)在21世紀(jì)，在回顧中國(guó)的傳統(tǒng)儒學(xué)到日本之后或者到韓國(guó)之后，他們?cè)诒就粱霓D(zhuǎn)化過(guò)程當(dāng)中，儒學(xué)怎么變成日本的儒學(xué)，怎么變成韓國(guó)的儒學(xué)，這樣一個(gè)問(wèn)題在進(jìn)行思考的時(shí)候，涉及到我們?nèi)绾蝸?lái)理解東亞這個(gè)概念，東亞是不是一個(gè)一體化的概念等等。這里面就涉及到一些學(xué)術(shù)性的問(wèn)題，比較深?yuàn)W，那我在《東亞儒學(xué)問(wèn)題新探》這本書當(dāng)中，特別是前面的兩章，專門就文化東亞、什么叫東亞、東亞儒學(xué)何以可能、東亞儒學(xué)何以必要等等問(wèn)題，展開(kāi)了比較詳細(xì)深入的學(xué)術(shù)性的探討。那么這些探討可能在大陸學(xué)界，還是比較重要的一個(gè)問(wèn)題探討。那么這問(wèn)題探討完了以后，我們才能進(jìn)入到日本的儒學(xué)是怎么一回事，韓國(guó)儒學(xué)是怎么一回事，特別是中國(guó)儒學(xué)跟韓國(guó)儒學(xué)、日本儒學(xué)，做一個(gè)跨文化比較的時(shí)候，我們可以看到中國(guó)儒學(xué)從11世紀(jì)到19世紀(jì)末，八百多年的時(shí)間，如何在東亞的文化中站住腳跟，并且經(jīng)過(guò)了一系列的傳承、轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新等等。這樣一些歷史現(xiàn)象通過(guò)東亞儒學(xué)的研究，可以說(shuō)幫助我們了解儒學(xué)是如何走出中國(guó)、如何能夠被世界其他地域的文化所吸收跟轉(zhuǎn)化，東亞儒學(xué)是一個(gè)非常典型的案例。希望后輩、希望年輕人，能夠更多地投入到這個(gè)研究領(lǐng)域當(dāng)中去，這是我的一個(gè)愿望。

四、陽(yáng)明心學(xué)在日本有什么樣的影響？

陽(yáng)明心學(xué)在日本的影響，實(shí)際上在19世紀(jì)末20世紀(jì)初是從日本返回到中國(guó)，給整個(gè)社會(huì)輿論界、政治界、學(xué)術(shù)界等等，造成了一個(gè)非常大的反響。這個(gè)反響，說(shuō)句可能不是太恰當(dāng)?shù)脑?，?shí)際上就是一種輸出去之后、再一次進(jìn)口。這跟非常重要的幾個(gè)歷史背景有關(guān)系，一是日本方面的明治維新，中國(guó)方面就是甲午戰(zhàn)爭(zhēng)戰(zhàn)敗，第三個(gè)因素是中國(guó)戊戌變法的失敗。那么日本明治維新發(fā)生的時(shí)候，對(duì)中國(guó)直接的影響不是很大，中國(guó)人那時(shí)候正在搞新的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，還不知道日本明治維新到底是怎么回事。但是甲午戰(zhàn)爭(zhēng)被日本打敗，這對(duì)于中國(guó)的政治、文化、習(xí)俗等等整個(gè)社會(huì)產(chǎn)生了巨大的一個(gè)反響，泱泱大國(guó)何以被一個(gè)蕞爾小國(guó)給打敗了。因此，康有為、梁?jiǎn)⒊⒗铠櫿?、曾?guó)藩等人他們搞了洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，他們是要深思，除了技術(shù)上不如人家之外，是不是還有其他的原因，比如政治文化方面的原因。要進(jìn)行改革，要向日本明治維新學(xué)習(xí)，這就有了戊戌變法。但是戊戌變法1898年發(fā)動(dòng)還不到一百天，就失敗了。失敗了以后，康有為、梁?jiǎn)⒊拥饺毡救チ?。他們到了日本以后才發(fā)現(xiàn)，原來(lái)明治維新的過(guò)程當(dāng)中，有許許多多都是陽(yáng)明學(xué)的信徒。那么，梁?jiǎn)⒊⒖涤袨?，包括后?lái)的蔣介石、章太炎，他們到了日本以后目睹了這樣一種現(xiàn)象，認(rèn)為日本學(xué)者的這種說(shuō)法肯定是對(duì)的。因?yàn)橛袔讉€(gè)陽(yáng)明的信徒的確參與了明治維新，因此，他們把明治維新的成功一部分的原因歸結(jié)在陽(yáng)明心學(xué)。

然而，在上個(gè)世紀(jì)八十年代、九十年代，特別是進(jìn)入21世紀(jì)，現(xiàn)在日本的學(xué)術(shù)界對(duì)于19世紀(jì)末20世紀(jì)初所提出的這樣一種觀點(diǎn)，已經(jīng)提出了批評(píng)。我就舉一個(gè)例子，吉田松陰是一個(gè)非常著名的、推倒江戶幕府時(shí)代的仁人志士，據(jù)說(shuō)他是讀過(guò)王陽(yáng)明的書的。然后我到吉田松陰的紀(jì)念館去參觀，我去看他的生平介紹、他的生前遺物。我參觀了以后，我才比較正確地了解到，實(shí)際上哪怕就是像吉田松陰這樣一個(gè)人物，他所看到的關(guān)于王陽(yáng)明的書，應(yīng)當(dāng)說(shuō)是比較膚淺的一些東西。根據(jù)一些留下來(lái)的記載，他真正接觸到王陽(yáng)明的書，實(shí)際上是進(jìn)了牢里以后，在臨死之前，沒(méi)有多少時(shí)間。而在讀的過(guò)程當(dāng)中，與其說(shuō)他是對(duì)陽(yáng)明心學(xué)有非常深的理論研究，還不如說(shuō)他對(duì)陽(yáng)明后學(xué)的一個(gè)人物叫李卓吾，也就是李贄，他對(duì)李贄這個(gè)人最為欣賞，覺(jué)得李贄跟他氣味相投。王陽(yáng)明這本書他可能看過(guò)，但是可能在思想上、理論上的了解不是很深，更不用說(shuō)他用王陽(yáng)明的思想作為一種武器、作為一種思想信念、作為一種口號(hào)，提出來(lái)鼓舞社會(huì)，號(hào)召大家都去推翻江戶幕府，這樣一種現(xiàn)象應(yīng)當(dāng)說(shuō)可能是不存在的。

所以現(xiàn)在是這樣，大陸的學(xué)術(shù)界跟日本的學(xué)術(shù)界由于割斷了很多年，日本的一些嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)研究的著作，翻譯成中文在大陸出版的數(shù)量是少得可憐。因此我們大多數(shù)人都不了解日本學(xué)術(shù)界嚴(yán)肅的學(xué)者，對(duì)于這段歷史的研究成果跟他們的看法。我想在今后陽(yáng)明學(xué)的研究過(guò)程當(dāng)中，包括紹興，包括稽山王陽(yáng)明研究院，是有義務(wù)跟責(zé)任把日本學(xué)術(shù)界的有關(guān)陽(yáng)明學(xué)的最新研究成果，而且要最高水平的研究成果，把它翻譯過(guò)來(lái)。雖然這不是面向大眾，但是對(duì)于我們?cè)趯W(xué)術(shù)界撥亂反正、在學(xué)術(shù)界把這個(gè)看法重新扭轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，我覺(jué)得是相當(dāng)重要的，這是一個(gè)方面。當(dāng)然，我們中國(guó)大陸的學(xué)者自己也有一份擔(dān)當(dāng)，包括我在內(nèi)，其他的一些學(xué)者應(yīng)當(dāng)也自覺(jué)意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題。

五、陽(yáng)明先生曾經(jīng)說(shuō)，良知其實(shí)是在百姓的日常生活中有所體現(xiàn)的，這句話您是怎么理解的？

孟子提出“良知”這個(gè)概念的時(shí)候，實(shí)際上已經(jīng)蘊(yùn)含了這層意思。良知本來(lái)的意思是比較簡(jiǎn)單的，什么是良知呢？良知就是在“知”的前面加一個(gè)“良”，使得自己有好的知。但問(wèn)題是這個(gè)“知”是什么，在“知”的前面加一個(gè)“良”限定這個(gè)“知”的時(shí)候，這個(gè)“知”它是特指一種能夠知道好壞、是非、善惡的一種“知”，這個(gè)“知”才是真正的好的“知”，叫做良知。那么如果這樣來(lái)理解良知的話，用現(xiàn)在的話來(lái)講，這個(gè)“知”就是一種道德知識(shí)，不是物理學(xué)知識(shí)。道德知識(shí)就是我們是怎么做人的，我們不能夠做壞事，我們要做好事、要做好人，這就是好的知識(shí)，這就是良知。孟子又說(shuō)，良知是通過(guò)不學(xué)而知的，不用通過(guò)后天的學(xué)習(xí)，良知良能是不學(xué)不慮天生就具備的一個(gè)人的道德的直覺(jué)，這是最早孟子提出良知這個(gè)概念時(shí)，所講的這些簡(jiǎn)單的意思。

那么王陽(yáng)明當(dāng)然全盤接收孟子所講的關(guān)于良知的概念，但在理論上還有進(jìn)一步豐富的發(fā)揮，我把它叫做良知學(xué)理論的系統(tǒng)。良知一方面它是根植在我們每個(gè)人心中的一個(gè)善良的道德之本心，這是基礎(chǔ)。但是王陽(yáng)明他也知道你光這么講，普通老百姓很難接受，因此他也知道要把良知作為一種學(xué)問(wèn)，叫做致良知，良知前面要加一個(gè)“致”字，他告訴我們良知每個(gè)人先天就有的，比方說(shuō)“見(jiàn)父自然知孝，見(jiàn)兄自然知悌，見(jiàn)孺子入井自然知惻隱，此便是良知，不假外求”，他講過(guò)這么一段話。但與此同時(shí)，這樣一個(gè)良知它實(shí)際上就是落實(shí)在我們每個(gè)人日常生活行為當(dāng)中，它是流行發(fā)用于事事物物當(dāng)中。他把朱子學(xué)、程朱理學(xué)以來(lái)的有關(guān)于格物致知的這套理論做了一個(gè)通俗化的、創(chuàng)造性的詮釋，把格物致知等于即物窮理扭轉(zhuǎn)成隨時(shí)就地致吾心之良知于事事物物，就物得其理了，也就是知致了。當(dāng)他這樣來(lái)解釋的時(shí)候，就是說(shuō)我們所謂的格物致知即物窮理這樣一些知識(shí)論追求的一種功夫，實(shí)際上是跟我們的良知落實(shí)在事事物物上的這種道德的實(shí)踐、社會(huì)的實(shí)踐是密不可分的。因此致良知實(shí)際上就是日常生活行為方式，因?yàn)槲覀兠總€(gè)人都有良知，當(dāng)你從睡夢(mèng)中醒過(guò)來(lái)、眼睛睜開(kāi)來(lái)，你一念閃動(dòng)的時(shí)候，時(shí)時(shí)刻刻你的意識(shí)是不會(huì)停止的，在你的意識(shí)活動(dòng)過(guò)程當(dāng)中良知就已經(jīng)存在著，如果你能夠捫心自問(wèn)，按照你自己的良心去做事的時(shí)候，那你就是致良知。陽(yáng)明學(xué)的良知從這個(gè)意義上來(lái)講，一般的老百姓、普通的大眾都能夠聽(tīng)得懂，也都能夠接受的這么一個(gè)理論。

當(dāng)然，如果再追問(wèn)一下，良知這個(gè)概念本身是不是會(huì)是隨著時(shí)代的變化而發(fā)生變化，那么這個(gè)問(wèn)題講起來(lái)又比較復(fù)雜，簡(jiǎn)單來(lái)講，良知本身它如果是作為一個(gè)抽象的或者作為一個(gè)哲學(xué)意義上的本體存在的話，那么良知它是一個(gè)永恒的、永遠(yuǎn)的、普遍的。但另外一個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)，具體的有關(guān)于良知所制定的一些道德規(guī)范，比如說(shuō)16世紀(jì)王陽(yáng)明那個(gè)時(shí)代所制定的道德規(guī)范，過(guò)了五百年，到現(xiàn)在是不是我們還會(huì)認(rèn)為必須這樣做才對(duì)。這個(gè)呢，具體的道德規(guī)范應(yīng)當(dāng)是隨著時(shí)代的變化有所改變，這么來(lái)理解良知這個(gè)概念我覺(jué)得就比較全面。一方面是超越、是普遍的，另一方面它又是具體的，它是落實(shí)到我們今天社會(huì)的，但是可以有所創(chuàng)新的，不能夠很保守的。這個(gè)在研究、宣揚(yáng)陽(yáng)明心學(xué)的時(shí)候，千萬(wàn)要注意到這一點(diǎn)。

六、陽(yáng)明先生說(shuō)過(guò)：“一念發(fā)動(dòng)處即是行”，怎么來(lái)理解這句話？

我專門有過(guò)一篇文章討論這個(gè)問(wèn)題，這問(wèn)題涉及到知行合一的問(wèn)題。知行合一現(xiàn)在社會(huì)上比較一般化的理解，就是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的言行一致。你想到一些什么事情，馬上就落實(shí)在行為上去做，那就叫做知行合一了。這個(gè)呢，沒(méi)有錯(cuò)，但是這個(gè)觀點(diǎn)你不能夠把它套在陽(yáng)明學(xué)的知行合一這個(gè)命題里面，去解釋陽(yáng)明學(xué)的知行合一。陽(yáng)明講知行合一的這個(gè)命題，當(dāng)他提出來(lái)之后在當(dāng)時(shí)社會(huì)上引起了很大的反彈。從原理上來(lái)講，知行合一這個(gè)命題是非常難理解的一個(gè)命題。難理解在什么地方呢？按我們一般的常識(shí)性的判斷，知識(shí)和行為的關(guān)系，肯定是有先有后、有輕有重，之間有時(shí)間差。用朱子學(xué)的說(shuō)法就叫知先行后，沒(méi)錯(cuò)。但是王陽(yáng)明講知行的關(guān)系的時(shí)候，他的問(wèn)題的意識(shí)、他所探討這個(gè)問(wèn)題的角度，他不是在探討一個(gè)人的行為過(guò)程當(dāng)中，是不是知識(shí)在行為的前面發(fā)生的。他是說(shuō)當(dāng)人在進(jìn)行道德實(shí)踐過(guò)程當(dāng)中，比方說(shuō)一個(gè)人的一念閃動(dòng)過(guò)程當(dāng)中，同時(shí)必須或者說(shuō)必然也就有良知這個(gè)東西也閃動(dòng)了。同時(shí)，良知就會(huì)告訴你，什么是對(duì)什么是錯(cuò)。當(dāng)良知告訴你什么是對(duì)什么是錯(cuò)的時(shí)候，你也必然地會(huì)響應(yīng)這個(gè)良知的命令，按照這個(gè)良知的命令去做事情，這就是陽(yáng)明學(xué)意義上的知行在一個(gè)人的意識(shí)活動(dòng)過(guò)程當(dāng)中是一個(gè)合一的過(guò)程。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，我一念閃動(dòng)，我要隨地吐痰。當(dāng)這個(gè)錯(cuò)誤的念頭發(fā)生的同時(shí)，良知告訴我隨地吐痰是不對(duì)的，不能做。那么我就把這個(gè)行為給克制住了，這就等于致良知。所以陽(yáng)明的原話是這樣：“一念發(fā)動(dòng)處，便即是知，便即是行”，這句話是非常典型的，非常好的一個(gè)案例解答什么叫做知行合一。

（本文轉(zhuǎn)載自公眾號(hào)“紹興文化影視頻道”）