“越來越多的中國企業(yè)從一個(gè)落后的學(xué)習(xí)者，變成一個(gè)領(lǐng)先者，應(yīng)該有情境與發(fā)展相結(jié)合的理論”，吳曉波說。

這位到訪倫敦的浙江大學(xué)管理學(xué)院院長坐在我對面，訪談中他強(qiáng)調(diào)最多的，是理性思想和制度架構(gòu)建設(shè)對于教育和商業(yè)社會的重要性。他肯定地告訴我，當(dāng)下的中國，正處在一個(gè)“基于中國實(shí)踐的管理理念大發(fā)展的前夜”。

眼下，似乎正是中國商學(xué)院的最好時(shí)代：全社會對于經(jīng)濟(jì)建設(shè)的昂揚(yáng)熱情，已經(jīng)支撐這個(gè)國家的商學(xué)教育走出了一條持續(xù)二十幾年的向上曲線。從成熟的行業(yè)精英到新興的創(chuàng)業(yè)階層，龐大而廣泛求知群體在源源不斷地發(fā)展累積；與此同時(shí)，眾多急于擴(kuò)展版圖的國際頂尖商學(xué)院，也早已把吸引中國學(xué)子、和中國院校建立合作項(xiàng)目列為“必修課”。

但被媒體和行業(yè)人士討論更多的，卻是這個(gè)行業(yè)或許將要面對的一次歷史性震蕩。伴隨著輿論針對“權(quán)貴俱樂部”的批評，當(dāng)局接連祭出“限讀令”；有關(guān)商學(xué)院應(yīng)正視非理性繁榮，“從教育出發(fā)、回歸理性”的呼聲，正在業(yè)界和學(xué)界不斷高漲。

更為深層次的影響是來勢洶洶的科技革命浪潮，它正在對基于第二次工業(yè)革命所構(gòu)建起來的全球商學(xué)教育體系發(fā)起沖擊：不光是在線教學(xué)平臺正在瓦解教育的物理圍墻，在空前碎片化和快節(jié)奏的時(shí)代面前，傳統(tǒng)知識和現(xiàn)實(shí)應(yīng)用場景的脫節(jié)也在加劇。

與此相伴的，是湖畔大學(xué)、創(chuàng)新工場等一眾帶有互聯(lián)網(wǎng)和資本基因的新型教育平臺的興起，它們賦予了“教育”更多的資源和活生生的直接價(jià)值，把“學(xué)校”更緊密地融入了現(xiàn)實(shí)的商業(yè)生態(tài)系統(tǒng)當(dāng)中。

但仍有一個(gè)問題至今無法解開：在中國企業(yè)陸續(xù)登上國際舞臺的今天，一些“中國模式”開始引發(fā)世界各地的關(guān)注和學(xué)習(xí)。但是中國的商學(xué)教育卻并沒有達(dá)到相應(yīng)的認(rèn)可高度，在世界的第二大經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中，至今也沒有誕生所謂的“管理學(xué)大師”。

放眼觀察，中國眾多新行業(yè)、新模式蓬勃興起的繁榮圖景，同時(shí)也是一個(gè)泥沙俱下、野蠻生長的現(xiàn)實(shí)圖景。更多人所追逐的，是對“明星企業(yè)家金句”、“流行商業(yè)模式”和“顛覆世界”的解讀和闡釋，而由此所得出的結(jié)論，大多會把人們引向一個(gè)更加充滿宿命、懸疑和犬儒的場景。

有關(guān)中國特色的商業(yè)文明、基業(yè)傳承和價(jià)值挖掘的話題，常常伴隨著富有神秘主義色彩的抽象敘述；而對于技術(shù)革命、商業(yè)倫理以及中國社會之間的關(guān)聯(lián)與影響，也尚乏人可以清晰描繪。

“現(xiàn)在有很多很炫的概念，其實(shí)是完全經(jīng)不起推敲的。歸根結(jié)底，是其背后缺乏科學(xué)性”，吳曉波對我說，今天人們也許已經(jīng)忽略了大學(xué)教育的本質(zhì)意義：“大學(xué)教育的根本不同在于，它是以整個(gè)社會理想和責(zé)任驅(qū)動的。教育的根本目的是培養(yǎng)理性和有責(zé)任感的人才。”

“三四十年前日本的崛起，伴隨著很多的企業(yè)經(jīng)營模式和管理理論及方法的崛起，比如‘豐田模式’、‘Z理論’、‘精益生產(chǎn)’等等。但是中國崛起相應(yīng)的理論在哪里？有一批學(xué)者正在認(rèn)真研究這些課題。”

中國商學(xué)院所面對的挑戰(zhàn)，并非只是一批院校如何在體制、市場和技術(shù)革命的三重沖擊下尋求突圍的故事，同時(shí)也是一個(gè)在新秩序中，對“誰才是商業(yè)社會價(jià)值和思想啟蒙者”的重新思考；是一場“如何理性繼續(xù)解讀中國商業(yè)邏輯”的競賽。

在訪

談最后，我請吳曉波以一個(gè)中國教育工作者的身份評價(jià)今天中國所處的時(shí)代。他說，中國正處在一種原有規(guī)則和價(jià)值觀體系被打破，而新價(jià)值觀還未完全建立起來的大變革階段，“人們的身邊充斥著很多極好的事物、但也有很多極壞的事物，好與壞的事情都在高頻度地發(fā)生著。”

“從一些政策來看，目前商學(xué)院和教育機(jī)構(gòu)的價(jià)值還未被足夠重視，應(yīng)有的作用也沒有完全發(fā)揮出來。中國商學(xué)院的高級培訓(xùn)和EMBA教育上確存在一些發(fā)展中的問題，但是不能把它硬性地推出門外、硬性地管理起來，把‘好孩子和臟水’一起潑出去。”

同時(shí)吳曉波補(bǔ)充，“對于商業(yè)領(lǐng)袖而言，因?yàn)樗麄兩虡I(yè)的成功，其作用就被無限地夸大，把他們個(gè)人的經(jīng)歷、經(jīng)驗(yàn)和對于社會的認(rèn)知，理解成能夠引導(dǎo)社會發(fā)展的認(rèn)識。這亦是不對的，也應(yīng)該看到他們的局限性。”

訪談實(shí)錄：

－作為一個(gè)有多年工作經(jīng)驗(yàn)的中國大學(xué)管理學(xué)院的院長，您怎么描述自己的工作和職責(zé)？

吳曉波：首先是培養(yǎng)社會所需要的人才。我是學(xué)工科的，第一個(gè)學(xué)位是電機(jī)工程。我很幸運(yùn)，是文革之后第一批大學(xué)生，77級。當(dāng)時(shí)就是抱著實(shí)業(yè)救國的思想，認(rèn)為中國最需要的就是科技。但慢慢覺得當(dāng)時(shí)中國需要的，其實(shí)是一種整體體制上的變革。意識到管理對于社會的發(fā)展有很大的意義，這也引申出我后來的整個(gè)職業(yè)軌跡。

我有幸能成為一個(gè)管理教育者。中國社會從來不乏激情，但是缺少理性的制度架構(gòu)建設(shè)。中國人看問題總喜歡談“轉(zhuǎn)變觀念”，但是光有觀念上的轉(zhuǎn)變，沒有制度上的架構(gòu)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。

－最近中國教育部對高校EMBA招生標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)范，引發(fā)很多爭論。從過去完全放任招生標(biāo)準(zhǔn)和培養(yǎng)標(biāo)準(zhǔn)，到現(xiàn)在要求一刀切式的考試，中國的EMBA教育一直伴隨爭議，背后的根本問題出在了哪里？

吳曉波：這反映出中國的體制機(jī)制建設(shè)方面還不完善、還處在進(jìn)步的過程中。一個(gè)具體表現(xiàn)就是很多事情“一放就亂、一收就死” 。

目前這種行政命令式的方式肯定有問題，有違市場經(jīng)濟(jì)邏輯。商學(xué)院之間應(yīng)該鼓勵多樣化的競爭，但是底線應(yīng)該是清晰的。中國社會的傳統(tǒng)問題在于：底線往往模糊，底線之上的要求卻或松或緊。當(dāng)?shù)拙€不保，同時(shí)上面又提出很緊的要求，就會導(dǎo)致學(xué)校經(jīng)歷比較扭曲的過程。

－現(xiàn)在很多高校的EMBA項(xiàng)目都是中外合辦模式，今后這種模式會受到影響嗎？

吳曉波：如果按最近新的教育部文件嚴(yán)格執(zhí)行，那么肯定影響會很大。中外合作辦學(xué)對提升中國企業(yè)家領(lǐng)導(dǎo)能力的國際水準(zhǔn)，并進(jìn)而提升中國企業(yè)的全球競爭力有著特殊作用。

問題是，統(tǒng)一考試能不能篩選出合格的人才？商學(xué)院教育的規(guī)律是：層次越高越多樣化，應(yīng)該有一些自主空間，而越是底層則越應(yīng)當(dāng)有規(guī)范化的執(zhí)行?，F(xiàn)在高端教育層面也用統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)去卡，那種多樣化和創(chuàng)造力就沒了。

我給企業(yè)家精神的定義是：超出他現(xiàn)有的能力去做他夢想的事情。按照現(xiàn)有的資源和能力去做事情的，那是職業(yè)經(jīng)理人。顯然，統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)之后，企業(yè)家學(xué)員受到的影響是最大的。

－和這個(gè)爭論有關(guān)的另外一個(gè)熱點(diǎn)事件，是現(xiàn)在中國的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)家開始自己創(chuàng)辦學(xué)校。阿里巴巴的湖畔大學(xué)和京東的眾創(chuàng)學(xué)院都面向社會招收學(xué)員，也吸引了不少關(guān)注。您如何評價(jià)這種新出現(xiàn)的“商學(xué)院”模式？

吳曉波：我個(gè)人的觀點(diǎn)是，企業(yè)辦學(xué)、特別是創(chuàng)辦商學(xué)院，是全球化的趨勢。但企業(yè)創(chuàng)辦的商學(xué)院最后若想為社會培養(yǎng)一流人才、并走向國際，就一定要從企業(yè)當(dāng)中獨(dú)立出來，而不是一直受企業(yè)和企業(yè)家的控制。

企業(yè)大學(xué)往往最初是為企業(yè)自己培養(yǎng)量身定做的人才，有一定的合理性。但大學(xué)教育的不同在于，它是以整個(gè)社會的理想和責(zé)任驅(qū)動的。教育的根本目的是培養(yǎng)理性和有責(zé)任的人才，這個(gè)工作一定需要獨(dú)立的第三方來完成。

湖畔大學(xué)為商學(xué)教育領(lǐng)域帶來了新鮮的活力，同時(shí)也提供了一面鏡子：原本的傳統(tǒng)教育體系是刻板的，計(jì)劃痕跡很重，培養(yǎng)手段和目標(biāo)之間往往是背離的。企業(yè)從實(shí)際出發(fā)，創(chuàng)辦自己的學(xué)校，就是對這種刻板體制提出一個(gè)很好的提醒。

－有觀點(diǎn)說，湖畔大學(xué)這種辦學(xué)方式不僅能提供更接地氣的課程內(nèi)容，同時(shí)也將商學(xué)教育更緊密地納入進(jìn)一個(gè)更大的企業(yè)組織的生態(tài)系統(tǒng)中，變成了一個(gè)資源的入口。對于商學(xué)教育和商業(yè)社會而言，這是一種理想關(guān)系嗎？

吳曉波：（最理想的關(guān)系）肯定還是獨(dú)立第三方的模式，教育是對整個(gè)社會產(chǎn)生影響的。

湖畔大學(xué)最典型的特點(diǎn)，是不僅為企業(yè)自身培養(yǎng)人才，同時(shí)也為社會培養(yǎng)人才。我的個(gè)人觀點(diǎn)是：如果馬云真的想讓湖畔大學(xué)成為一個(gè)一流的培養(yǎng)人才的地方，他就應(yīng)該退出大學(xué)的管理和運(yùn)行，讓真正具有教育思想的人去運(yùn)作。以公司內(nèi)部的人做校長、做教務(wù)長，其實(shí)還是有局限的，無法從根本上擺脫企業(yè)的功利性和局限性。

－ 如今企業(yè)或組織所處理的問題越來越復(fù)雜，動態(tài)性和碎片性也越來越強(qiáng)，商業(yè)世界對于人才的綜合性素質(zhì)也越來越高，這個(gè)背景下，今天衡量一家商學(xué)院價(jià)值的標(biāo)準(zhǔn)變了嗎？

吳曉波：變化非常大。

第三次產(chǎn)業(yè)革命興起后，社會對跨功能人才的需求越來越大?，F(xiàn)在很多企業(yè)內(nèi)部，是以項(xiàng)目制為基礎(chǔ)來運(yùn)行的。所謂項(xiàng)目制，就是以任務(wù)為目標(biāo)，由來自不同專業(yè)領(lǐng)域的人組合在一起。對于一個(gè)項(xiàng)目領(lǐng)導(dǎo)人的要求，一定是跨功能的。

現(xiàn)在的脫節(jié)也來自于此，很多商學(xué)院依舊在采用單一功能的方式教育學(xué)生，但是企業(yè)所需要越來越多的是跨組織跨領(lǐng)域的創(chuàng)新性人才。這是一個(gè)全球商學(xué)院共同面對的問題。

所以現(xiàn)在衡量一個(gè)商學(xué)院的標(biāo)準(zhǔn)，主要看三個(gè)方面：第一、社會責(zé)任感；第二、和產(chǎn)業(yè)界無縫對接；第三、要有自主開發(fā)的與時(shí)俱進(jìn)的理論研究與教學(xué)相結(jié)合。

－那么為今天的商業(yè)世界培育人才，商學(xué)院是否也會面臨資源和結(jié)構(gòu)上的局限性？

吳曉波：越來越多的學(xué)校開始尋求跨學(xué)科的培養(yǎng)模式，這就讓綜合性大學(xué)的商學(xué)院變得更具優(yōu)勢，尤其是有理工科資源的商學(xué)院優(yōu)勢就更大。

－今天中國很多企業(yè)已經(jīng)在國際舞臺上取得了很高的影響力，甚至看到一些“中國模式”也在被世界各地的企業(yè)和機(jī)構(gòu)關(guān)注和學(xué)習(xí)；但是中國的商學(xué)院教育卻沒有得到同樣水平的認(rèn)可，中國也沒有誕生所謂的管理學(xué)大師，造成這種落差背后的原因是什么？

吳曉波：這個(gè)問題是這樣的。中國這樣的國家，在市場經(jīng)濟(jì)當(dāng)中屬于“late comer”，其優(yōu)點(diǎn)是學(xué)習(xí)很快、不確定性很低、不用去做嘗試性開拓。但是管理學(xué)的問題，是和情境密切相關(guān)的。發(fā)達(dá)國家的很多管理理論，就是在長期成熟的市場經(jīng)濟(jì)背景下發(fā)展而來的，與中國情境還是有很大差異。

傳統(tǒng)思想和西方的主流認(rèn)識是：中國是落后的，還要好好學(xué)。但是在中國學(xué)者看來，并不完全如此。中國企業(yè)如何從一個(gè)落后的學(xué)習(xí)者、追趕者，變成一個(gè)超越追趕的領(lǐng)先者，應(yīng)該有一定特定的情境與發(fā)展相結(jié)合的理論。

－ 今天的中國商業(yè)世界中，有很多很流行的模式，一些所謂“企業(yè)家語錄”也很容易傳播。

吳曉波：現(xiàn)在有很多很炫的概念，但是其實(shí)是完全經(jīng)不起推敲的。歸根結(jié)底，是其背后缺乏科學(xué)性。

中國幾千年來，都喜歡講概念，理性程度不太高。過去中國的管理理論，很典型的就是基于“孫子兵法”、“三十六計(jì)”這樣的的管理經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)和應(yīng)用，即使到今天，還是有很多人在講這些東西。但這些理論很重要的缺陷就是缺少科學(xué)精神，不能說沒有科學(xué)，而是更多基于一些說不清道不明的道理，很玄妙、靠悟，卻少現(xiàn)實(shí)指導(dǎo)意義。越是喜歡走捷徑的企業(yè)，越是對這種東西感興趣，總是想通過奇巧的計(jì)謀，盡快獲得商業(yè)利益。

－ 中國其它學(xué)科的學(xué)術(shù)發(fā)展，都會經(jīng)歷一個(gè)本土文化逐漸溶解融合外來文化的過程。您認(rèn)為管理學(xué)同樣適應(yīng)這一過程嗎？現(xiàn)在經(jīng)歷到了哪一階段？

吳曉波：我認(rèn)為中國正處在一個(gè)基于中國實(shí)踐的管理理論大發(fā)展的前夜。三四十年前，日本的崛起，伴隨著很多的企業(yè)管理模式和理論，比如“豐田模式”、“Z理論”等等。但是中國現(xiàn)在的理論在哪里？好在有一批學(xué)者正在認(rèn)真研究這些問題。

－ 以中國的浙商為例，在他們身上，有值得今天世界各國學(xué)習(xí)的東西嗎？

吳曉波：浙江企業(yè)家很典型的特點(diǎn)，不是靠思想政治工作提升競爭力，而是靠市場競爭提升競爭力。 其實(shí)看英國社會，也經(jīng)歷了類似的過程。市場經(jīng)濟(jì)早期可能會經(jīng)歷混沌，但長期看一定會越來越趨于理性，越來越趨好。

－最后一個(gè)問題，從一個(gè)中國高校的管理學(xué)院院長角度，您如何評價(jià)中國當(dāng)下所處的時(shí)代？

吳曉波：中國正處在一個(gè)大變革時(shí)代，這是一種原有規(guī)則和價(jià)值觀體系被打破，新價(jià)值觀還未完全建立起來的階段。

我們身邊充斥著很多極好的事物、但也有很多極壞的事物，而且這些好與壞的事情都在高頻度地發(fā)生著，從心理學(xué)角度看，人們會對壞的事物印象更深刻。這也是讓人感到不安的地方，就是會產(chǎn)生一種暴戾之氣。

從一個(gè)知識分子和教育機(jī)構(gòu)的角度看問題，要有批判的理性，但前提是要有批判的能力。這就需要我們在認(rèn)真學(xué)習(xí)借鑒前人理論和經(jīng)驗(yàn)的同時(shí)，深入中國的企業(yè)，以國際的視野，用科學(xué)的方法研究事物的規(guī)律。相信以中國同仁的智慧和努力，一定會涌現(xiàn)出一批影響世界的管理理論和管理大師來。

從一些政策來看，目前商學(xué)院和教育機(jī)構(gòu)的價(jià)值還未被足夠重視，應(yīng)有的作用也沒有完全發(fā)揮出來。商學(xué)院的確存在一些問題，但是不能把它硬性地推出門外、硬性地管理起來，這樣就把“好孩子和臟水”一起潑出去了。

對于商業(yè)領(lǐng)袖而言，因?yàn)樗麄兩虡I(yè)的成功，其作用就被無限地夸大，把他們個(gè)人的經(jīng)歷、經(jīng)驗(yàn)和對于社會的認(rèn)知，理解成能夠引導(dǎo)社會發(fā)展的認(rèn)識。這個(gè)是不對的，也應(yīng)該看到他們的局限性。