看一下歷史，社會變革通常不是一種利益戰(zhàn)勝了另一種利益，而是一種主義戰(zhàn)勝了另一種主義，新的理念戰(zhàn)勝了舊的理念或者理念戰(zhàn)勝利益。許多變革，表面上是利益的勝利，實(shí)際上是理念的勝利。比如說中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的新民主主義革命和社會主義革命，就是馬克思列寧主義戰(zhàn)勝了西方主義。

計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是理念的產(chǎn)物，不是來自人類從下到上的制度引進(jìn)。鄧小平的改革離不開理念的變革，這個理念包括從相信計(jì)劃到相信市場，從相信國有企業(yè)、公有企業(yè)轉(zhuǎn)向相信民營企業(yè)，從不相信企業(yè)家精神轉(zhuǎn)向相信企業(yè)家精神，從所謂的獨(dú)立自主，閉關(guān)鎖國，轉(zhuǎn)向相信了對全球?qū)ν忾_放，從相信人治，到相信法治。這些理念的變化，過去30年取得了巨大成就。這些理念從哪來？就是思想市場。所謂思想市場，就是不同觀點(diǎn)、信仰、理念、學(xué)術(shù)思想、政策主張之間的競爭。“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”！實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)是事后檢驗(yàn)，但理念對人類行動的影響是事前的。

思想市場劃分為三個層次，第一個層次叫學(xué)術(shù)市場。這個市場創(chuàng)造了原創(chuàng)性的理念市場，在這工作的人就是學(xué)者、哲學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家。第二個市場是傳播市場，第一個層次怎么被普通人理解，取決于第二層次市場，這一工作的人是公共知識分子、媒體、出版社，教師在這方面起到非常重要的作用。我還想強(qiáng)調(diào)一個第三個思想市場，就是實(shí)踐市場。實(shí)踐市場其實(shí)是不同的政策之間的競爭，在這個市場上活躍的人主要是這幾類：政策制造者、顧問、政治領(lǐng)袖。不同的政策之間都應(yīng)該進(jìn)行競爭，不應(yīng)該（用）排他性的政策來實(shí)施。

中國歷史上最自由的時代發(fā)生在兩千多年前的春秋戰(zhàn)國時代，那個時候好多偉大思想家，包括孔子、老子這樣的人，他們創(chuàng)造了思想，就變成了中華文化精髓。也有負(fù)面的例子，秦始皇的焚書坑儒，還有漢武帝的獨(dú)尊儒術(shù)，還有滿清皇帝的文字獄。我認(rèn)為他們對思想市場的巨大破壞，給我們中國帶來巨大的災(zāi)難。

中國改革開放30年是一個很大的事，有益于市場經(jīng)濟(jì)時代的形成，包括經(jīng)濟(jì)學(xué)家對80年代的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的依賴，包括經(jīng)濟(jì)的探討，法治界對中國的探討。改革開放初期初期的思想市場，真理標(biāo)準(zhǔn)的討論與思想解放，經(jīng)濟(jì)學(xué)家對計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的批判。

“莫干山會議”就是一個很好的思想市場實(shí)驗(yàn)。據(jù)參加過“莫干山會議”的一位人士說，他認(rèn)為那是真正的自由。那時候，年輕人之所以提出改革思路，就是因?yàn)槭軅鹘y(tǒng)意識形態(tài)的約束，更注重哪樣是對的，是有效率的，而不是說教。剛才也談到了平等，參加會議有很資深的官員，我當(dāng)時不到25歲，沒有覺得有任何不平等，這是我覺得“莫干山會議”是非常好的思想盛宴的原因。

我們經(jīng)歷了這樣的改革，也經(jīng)歷了理念的變化，這很重要。簡單說，在1984年之前，社會經(jīng)濟(jì)價格只能由政府來制定。為什么政府制定這個價格不合理，是因?yàn)檎疀]有尊重價格規(guī)律，如果政府尊重價格規(guī)律就能制定出一個合理的價格。價值規(guī)律，我的理念是，任何政府制定的價格都不是合理的價格，合理的價格只有在自由競爭的市場當(dāng)中產(chǎn)生。價格改革的出路是放開價格管制，我們叫雙軌制價格方式。理念的變化非常重要，“莫干山會議”由于有這樣的自由，對改革做出了巨大貢獻(xiàn)。

思想市場有后發(fā)優(yōu)勢。與產(chǎn)品市場和要素市場相比，中國思想市場的發(fā)展是最落后的。為什么在過去30年中國取得了這么大的經(jīng)濟(jì)增長，我們引進(jìn)了西方技術(shù)、管理方式、設(shè)備，同樣我們引進(jìn)了好多西方的創(chuàng)新思想，包括經(jīng)濟(jì)思想，西方人生活在自由市場中探討市場對我們國家產(chǎn)生了非常重要的影響，這里面有哈耶克、弗里德曼、科斯等人。

思想僅僅靠引進(jìn)是不行的，因?yàn)槊恳粋€國家變革都有特殊情況，只有思想和特殊的歷史、文化、道德、習(xí)慣結(jié)合起來的時候，這個思想才具有可行性，任何變革都離不開本地思想市場發(fā)展。

中國改革到今天可能變成了最為重要的事情，就是憲政、法治和民主。十八大提出改革目標(biāo)，就是國家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化，具體指是什么？我想需要共同的觀點(diǎn)和思想的自由競爭。

學(xué)者的獨(dú)立精神，個人在思考、社會不會思考，學(xué)者是新的思想、新的理念、這就保持心靈的自由是非常重要的，具體應(yīng)該追求的是深思的生活，而不是享受生活，如果我們追求的是享受生活，我們也就失去了心靈的自由，獨(dú)立是世界的終端，沒有獨(dú)立意味著我們沒有終端。

破除對思想市場的管制，一方面我們追求學(xué)術(shù)自由，任何思想自由都取得法定的壟斷地位，無論是宗教的還是世俗的。我們經(jīng)濟(jì)社會要有對思想的寬容，沒有思想的寬容就沒有理念的變化，因?yàn)?，新理念就新在它是傳統(tǒng)上不認(rèn)可的，也就是多數(shù)是不認(rèn)同的。

改革政府對大學(xué)和研究機(jī)構(gòu)的資助制度，因?yàn)樗{稅人錢資助了好多人的研究，這就破壞了研究本身的動力，所以我們應(yīng)該取消政府研究項(xiàng)目的資助。現(xiàn)在大家都認(rèn)識到政府腐敗官員是權(quán)力太大了，學(xué)術(shù)腐敗同樣是中國政府干預(yù)太多。

中國的學(xué)術(shù)界腐敗是因?yàn)闆]有學(xué)術(shù)自由，就是他們對自由的追求，創(chuàng)造的享受，不能夠從創(chuàng)造中探討追求的固有形態(tài)，按照這個區(qū)別，做好研究項(xiàng)目，沒有言論自由和出版自由，媒體人的職業(yè)精神必然走向腐敗。

學(xué)術(shù)腐敗的根源在哪里？思想市場受到太多的政府管制和政府干預(yù)。中國的學(xué)者要比美國、歐洲的學(xué)者更為物質(zhì)主義，為什么？沒有學(xué)術(shù)自由。沒有學(xué)術(shù)自由，學(xué)者就不可能享受創(chuàng)新型活動所帶來的快樂，物質(zhì)報酬就成為他們的主要追求，就如同農(nóng)民一樣。

媒體為什么腐??？我認(rèn)為沒有言論自由，媒體人就不可能有真正的職業(yè)精神，必然走向腐敗，必然而然追求的是金錢。

總的來說，社會的變革和人類的進(jìn)步基本上都是在新的理念推動下出現(xiàn)的，沒有理念的變化就沒有制度和政策的改變，而沒有思想市場，就很難有新的理念的出現(xiàn)和傳播，從而整個社會就失去了變革的源泉，就沒有中國的未來。

習(xí)近平重視改革是好現(xiàn)象

問：今天主題是關(guān)于莫干山改革的，您當(dāng)時也是一個參與者，可能現(xiàn)在很多人對當(dāng)年那樣的一個氣氛比較懷念，那您覺得和當(dāng)年相比，現(xiàn)在的改革您如果打分的話，可以打多少分？

張維迎：我覺得現(xiàn)在沒有那種氣氛，那時候改革剛開始有好多問題，特別在學(xué)術(shù)界、經(jīng)濟(jì)學(xué)界大家非常有激情去探索這些問題。那時候改革是一種理念，現(xiàn)在改革好多變成一種工作，這是很大的一個區(qū)別，包括在學(xué)術(shù)界對這方面的探討，也不像當(dāng)年那么熱，所以我希望通過這樣一種活動，能夠使大家回想一下80年代那種精神，更多的關(guān)注我們的改革，更多的為改革出謀劃策，為改革的理論尋找一些依據(jù)。

問：提到改革，我們現(xiàn)在可能會注意到一個很明顯的現(xiàn)象，中央層面成立很多改革領(lǐng)導(dǎo)小組，包括像最近習(xí)近平以中央財(cái)經(jīng)領(lǐng)導(dǎo)小組的身份開了一些會議，在官方來講，他可能是比較低調(diào)一點(diǎn)，刻意不去報道這樣一個事情，那您覺得習(xí)近平親自擔(dān)任組長來講的話，是不是意味著對中國的經(jīng)濟(jì)可能試錯的機(jī)會容忍度小一些？

張維迎：我覺得，最高領(lǐng)導(dǎo)擔(dān)任這樣一個職務(wù)，表明他對改革的重視這是一個很好的現(xiàn)象，但重要的是，我覺得需要一種比較專業(yè)化的，就是有專人工作的班子來落實(shí)好多事情，研究好多事情。如果我們僅僅停留在仍然由現(xiàn)在的各部門去做的話，好像這種力度還是不太夠。

08、09年刺激過度

問：銀行最近進(jìn)行了兩次的定向降準(zhǔn)，大家對這樣的爭議特別大，您覺得定向降準(zhǔn)這樣一個稱呼和08、09年大規(guī)模的刺激有沒有可比性？

張維迎：我覺得，08年、09年的刺激已經(jīng)過度，而且當(dāng)時我就批評它?，F(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)好多的病，其實(shí)與那個刺激有關(guān)系。我認(rèn)為我們沒有辦法躲過這樣一個期間，也就是我們過去積累的問題需要有一個時間來去解決它，所以我不認(rèn)為靠這種刺激政策能夠從根本上解決它，它可能短期能緩解一些癥狀，但長期來講，會使我們經(jīng)濟(jì)機(jī)體更虛弱，所以我是不太贊成這樣一種刺激政策的。

問：剛才給您提到的陜北那個事情是這樣的，一個大戶侵占了農(nóng)民幾千畝的集體土地，然后幾十個農(nóng)民去把那個瓜分掉了，這樣的話有一個新的稱呼“打土豪分田地”，是不是和土地制度有關(guān)系，如果土地私有化的話，是不是可以避免這樣一個情況？

張維迎：我想應(yīng)該是，由我們土地實(shí)行所謂集體所有，實(shí)際是為一些有權(quán)力的人來掠奪這種土地提供一種機(jī)會，但是我覺得所有這些問題，中國還應(yīng)該走法制的辦法去解決，而不要形成一種群眾運(yùn)動。從歷史上來看，群眾運(yùn)動，它有好的一面，但是大部分是負(fù)面的，所以怎么讓我們中國人都學(xué)會用法律的方式去解決這些問題很重要，當(dāng)然政府本身在這點(diǎn)上要作為，因?yàn)榉傻膱?zhí)行還是應(yīng)該由法院，由司法系統(tǒng)（來完成）。如果司法系統(tǒng)在這里沒有作為的話，它就會變成一種群眾運(yùn)動。

現(xiàn)在亟需變革

問：從歷史上來看，中國歷次改革，越往中前期改，成效越大，越往后拖，對王朝的成果就越危險，那您覺得對于我們中國有沒有借鑒意義？

張維迎：如果你主動去變革，那它的效果會好一些，如果錯過了一些變革的機(jī)會，后來就是你再要變革恐怕都來不及。我們現(xiàn)在還得應(yīng)該有一個改革的緊迫性，如果沒有改革的緊迫性，有好多事情拖到最后沒有辦法解決，短期來看，我們避免一些矛盾，但是長期來看矛盾會激化，到了不好收拾的地步。

主動變革，需要我們一些理念，一些觀念的變化，哪些問題是不可回避的，中國未來應(yīng)該往什么方向走，如果我們不去探討這些問題，那我們成天在按照一種固有的套路在思想問題，我覺得挺危險。

問：說到危險，有本書很熱，《舊制度與大革命》，托克威爾寫那個，他說法國大革命，提到這樣一個觀點(diǎn)，雖然大家都同意那樣去革命，去攻占一個××，但是這可能會演變成一場暴民的狂歡，他反而去同情那些貴族，覺得他們地位突然被暴民推翻，那么您覺得中國會不會萬一出現(xiàn)這種情況？

張維迎：那我希望不出現(xiàn)這種情況，但是所有東西還是依賴于我們努力，有一些因素我們也不可控制。如果我們能夠主動的去變革的話，要比被動的等待要好。當(dāng)然，為什么我覺得這種革命性的行動，群眾性的運(yùn)動都不太好，因?yàn)檫@種行動它其實(shí)并沒有明確的目標(biāo)，它只是對現(xiàn)在的不滿而導(dǎo)致現(xiàn)在的行動，這樣很容易失控，從歷史上來看，成功的變革都是妥協(xié)的，都是經(jīng)過好多磋商，最后達(dá)到的，這種制度就比較穩(wěn)定。我想中國現(xiàn)在變革的總目標(biāo)，我們應(yīng)該建一個穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)、政治制度。