對(duì)于社保來(lái)說(shuō)，保障和負(fù)擔(dān)是一對(duì)矛盾，這個(gè)問(wèn)題究竟應(yīng)該怎么看？降低社保費(fèi)率，到底有多大的空間？針對(duì)大家關(guān)心的這些熱點(diǎn)問(wèn)題，麻辣財(cái)經(jīng)專(zhuān)訪了中國(guó)人民大學(xué)財(cái)金學(xué)院朱青教授。

作為財(cái)稅專(zhuān)家，朱青教授從1985年開(kāi)始研究社會(huì)保險(xiǎn)改革，在此領(lǐng)域出版過(guò)多部著作。朱青教授快人快語(yǔ)，回答直截了當(dāng)，從更深層面剖析社保制度存在的問(wèn)題，并提出了解決辦法和未來(lái)改革的方向。下面是專(zhuān)訪全文：

麻辣財(cái)經(jīng)：社會(huì)保險(xiǎn)費(fèi)明年由稅務(wù)征收，嚴(yán)格征收會(huì)帶來(lái)社保繳費(fèi)提高嗎？

朱青：長(zhǎng)期以來(lái)，我國(guó)社保費(fèi)的征收體制比較混亂，全國(guó)有24個(gè)省是由稅務(wù)部門(mén)征收，其余的省市（包括四大直轄市）由社保部門(mén)征收。在24個(gè)稅務(wù)征收的省份中，也只有少數(shù)幾個(gè)省是稅務(wù)部門(mén)全責(zé)征收，即由稅務(wù)部門(mén)核定社保費(fèi)的征收基數(shù)并負(fù)責(zé)征收，其他省份則是由社保部門(mén)核定基數(shù)并委托稅務(wù)部門(mén)代征。

社保費(fèi)的征收基數(shù)是企業(yè)的工資，征收基數(shù)實(shí)不實(shí)直接關(guān)系到社保費(fèi)的收入規(guī)模。由于稅務(wù)部門(mén)對(duì)企業(yè)的工資、薪金發(fā)放情況比較了解，所以人們擔(dān)心一旦明年稅務(wù)部門(mén)接手全責(zé)征收社會(huì)保險(xiǎn)費(fèi)，征收基數(shù)就會(huì)進(jìn)一步做實(shí)，社保費(fèi)負(fù)擔(dān)也會(huì)因此而提高，我認(rèn)為這種情況有可能會(huì)發(fā)生。

麻辣財(cái)經(jīng)：請(qǐng)說(shuō)說(shuō)您如此判斷的理由？

朱青：之所以會(huì)作出上述判斷，是因?yàn)楦鶕?jù)我們的了解，一些地區(qū)社保實(shí)際繳費(fèi)基數(shù)并沒(méi)有完全按照國(guó)家的制度來(lái)執(zhí)行，從實(shí)際繳費(fèi)工資占職工平均工資的比例看，有的地區(qū)還不到60%。

稅務(wù)部門(mén)由于本職工作，能夠全面掌握企業(yè)的工薪水平：一是個(gè)人所得稅以工資、薪金為課稅對(duì)象；二是企業(yè)所得稅稅前扣除的項(xiàng)目之一是工資、薪金。特別是企業(yè)在繳納所得稅時(shí)往往要如實(shí)申報(bào)工資、薪金，以達(dá)到在稅前充分扣除的目的。這樣，如果企業(yè)在繳納社保費(fèi)時(shí)虛報(bào)工資、薪金總額，稅務(wù)部門(mén)通過(guò)內(nèi)部數(shù)據(jù)比對(duì)分析是很容易察覺(jué)的。

麻辣財(cái)經(jīng)：您從上個(gè)世紀(jì)八十年代就研究社保問(wèn)題，您認(rèn)為當(dāng)前我國(guó)的社保費(fèi)率是否合適，還有沒(méi)有下調(diào)的空間？

朱青：這個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜。因?yàn)樯绫ＹM(fèi)的征收是“以支定收”，而“收”又包括繳費(fèi)收入和財(cái)政補(bǔ)貼收入兩部分。例如，城鎮(zhèn)職工的基本養(yǎng)老保險(xiǎn)，目前除了東部七個(gè)省市沒(méi)有財(cái)政補(bǔ)貼外，其他省市都有一定的財(cái)政補(bǔ)貼。這個(gè)金額2017年達(dá)到了4600多億元，而2005年時(shí)才500多億元。

現(xiàn)在很多人呼吁降低社保繳費(fèi)率，目前企業(yè)基本養(yǎng)老保險(xiǎn)的繳費(fèi)率全國(guó)并不統(tǒng)一。例如，廈門(mén)最低，為12%，廣東平均大約14%，福建和山東為18%，大約有10個(gè)省（包括北京）是19%，剩下的地區(qū)是20%。社保繳費(fèi)率有沒(méi)有下調(diào)的空間，關(guān)鍵看繳費(fèi)率調(diào)低后會(huì)不會(huì)導(dǎo)致入不敷出。

這里面有三個(gè)考慮的因素：一是稅務(wù)征收后，繳費(fèi)基數(shù)能夠進(jìn)一步做實(shí)的程度，如果繳費(fèi)基數(shù)增加較多，費(fèi)率當(dāng)然就有下調(diào)的余地；二是當(dāng)?shù)厣绫；鹄塾?jì)（滾存）結(jié)余的程度，像廣東、四川、北京、上海、浙江、江蘇等城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)基金結(jié)余較多的省市，如果適當(dāng)下調(diào)企業(yè)養(yǎng)老保險(xiǎn)的繳費(fèi)率，短期內(nèi)不會(huì)影響當(dāng)?shù)氐酿B(yǎng)老金的支出；三是當(dāng)?shù)匾话愎差A(yù)算補(bǔ)貼的力度，如果一般公共預(yù)算能夠拿出更多的財(cái)力補(bǔ)貼社會(huì)保險(xiǎn)計(jì)劃，那么降低繳費(fèi)率就有空間。

各地區(qū)上述三個(gè)因素都不盡相同，所以很難說(shuō)各地下調(diào)社保繳費(fèi)率的空間有多大。但總的來(lái)說(shuō)，目前繳費(fèi)基數(shù)不實(shí)、社保基金結(jié)余較多、當(dāng)?shù)匾话愎差A(yù)算比較充裕的地區(qū)，其下調(diào)社保繳費(fèi)率的空間比較大。

麻辣財(cái)經(jīng)：社會(huì)公眾對(duì)社保費(fèi)征收這么關(guān)注，你認(rèn)為背后暴露出的問(wèn)題是什么？

朱青：社保費(fèi)是按工薪的一定比例征收的，就像工薪個(gè)人所得稅一樣，是對(duì)勞動(dòng)的一種課征，它無(wú)疑會(huì)是企業(yè)勞動(dòng)力成本的一部分。在當(dāng)前經(jīng)濟(jì)下行壓力下，企業(yè)的日子不好過(guò)，如果再增加勞動(dòng)力成本，企業(yè)的經(jīng)營(yíng)會(huì)面臨更多困難。

但另一方面，經(jīng)濟(jì)再困難國(guó)家也要保障老年人的生活待遇，退休金不能降，甚至還要隨物價(jià)的上漲有所提高。這樣，職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度就面臨著較大的收支矛盾。

麻辣財(cái)經(jīng)：那您認(rèn)為怎樣才能緩解這個(gè)矛盾？

朱青：造成上述矛盾的根本原因是我國(guó)的“未富先老”。上個(gè)世紀(jì)80年代我們研究中國(guó)的養(yǎng)老保障制度時(shí)就發(fā)現(xiàn)了這個(gè)問(wèn)題。

發(fā)達(dá)國(guó)家是“邊富邊老”，等人口老化時(shí)其經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平、人均GDP以及國(guó)家的財(cái)政收入都達(dá)到了一定的水平，有較充足的經(jīng)濟(jì)能力給老年人提供經(jīng)濟(jì)保障。而我們國(guó)家人均GDP還不到9000美元，60歲以上人口就達(dá)到了17%以上，而且未來(lái)一二十年內(nèi)老年人口還要大幅度增長(zhǎng)。老年人退休前創(chuàng)造財(cái)富，退休后不再創(chuàng)造財(cái)富但要消耗財(cái)富，而財(cái)富主要是年輕人創(chuàng)造的，這就會(huì)造成代際之間的矛盾。即使是發(fā)達(dá)國(guó)家，面對(duì)日益嚴(yán)重的人口老化，也都出現(xiàn)了國(guó)家財(cái)力不足的問(wèn)題。

從當(dāng)前我國(guó)城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)的財(cái)務(wù)狀況看，全國(guó)收支總體是結(jié)余的，但地區(qū)之間收支平衡狀況差距較大：有的省不僅當(dāng)年收不抵支，而且歷年結(jié)余也所剩無(wú)幾；有的省市（往往是勞動(dòng)力流入的地區(qū)）則能做到“收支平衡、略有結(jié)余”。

造成各地養(yǎng)老負(fù)擔(dān)差異的主要原因，是勞動(dòng)力流動(dòng)造成各地退休職工的撫養(yǎng)比參差不齊。目前，全國(guó)平均是2.7，即2.7個(gè)在職職工繳費(fèi)養(yǎng)1個(gè)退休職工，但在經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的廣東撫養(yǎng)比接近9，而勞動(dòng)力大量流出的黑龍江和吉林，其撫養(yǎng)比分別為1.3和1.4。撫養(yǎng)比較低的地區(qū)，養(yǎng)老保險(xiǎn)基金收支矛盾都比較突出。

解決養(yǎng)老基金這種“苦樂(lè)不均”，最徹底的手段就是實(shí)現(xiàn)全國(guó)統(tǒng)籌，但又一時(shí)半會(huì)兒很難做到。從今年開(kāi)始，基本養(yǎng)老保險(xiǎn)基金省際調(diào)劑制度可以起到“抽肥補(bǔ)瘦”的作用，對(duì)緩解養(yǎng)老保險(xiǎn)基金“苦樂(lè)不均”會(huì)起到一定的幫助作用，今后還要不斷加以完善。

未來(lái)應(yīng)對(duì)老齡化、解決養(yǎng)老保險(xiǎn)基金的繳費(fèi)問(wèn)題，除了完善省際之間的調(diào)劑制度外，恐怕還是要增加一般公共預(yù)算對(duì)基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的補(bǔ)貼。因?yàn)橐话愎差A(yù)算80%以上的收入來(lái)自于稅收，它們的征收不僅是對(duì)勞動(dòng)的課稅，而且還包括對(duì)資本和消費(fèi)的課稅（如增值稅）。增加一般公共預(yù)算的補(bǔ)貼，可以避免隨著人口老化而不斷加重對(duì)勞動(dòng)力的課稅，從而讓社保費(fèi)的負(fù)擔(dān)在勞動(dòng)力、資本和消費(fèi)三大稅基之間進(jìn)行合理的分?jǐn)偂?/p>

另外，中央已經(jīng)決定，要?jiǎng)潛芤徊糠謬?guó)有資產(chǎn)充實(shí)社保基金，這項(xiàng)工作如果落實(shí)到位，對(duì)緩解未來(lái)社?；鹗罩笨诘拿芤矔?huì)發(fā)揮一定的積極作用。

當(dāng)然，上面都是從資金角度分析的。從經(jīng)濟(jì)角度看，未來(lái)解決我國(guó)養(yǎng)老問(wèn)題的根本出路，在于大幅度提高職工的勞動(dòng)生產(chǎn)率，正像黨的十九大報(bào)告所指出的：要“推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展質(zhì)量變革、效率變革、動(dòng)力變革，提高全要素生產(chǎn)率。”因?yàn)橹挥羞@樣，年輕職工創(chuàng)造的物質(zhì)財(cái)富在充分滿足自己消費(fèi)的同時(shí)，才能滿足退休職工的養(yǎng)老需求。

（記者 李麗輝）