馬云和王健林今天上午在中國(guó)綠公司年會(huì)上“拳來(lái)拳往”。馬云逼問(wèn)王健林的轉(zhuǎn)型代價(jià)，而王健林則問(wèn)，去年聯(lián)手百度騰訊成立萬(wàn)達(dá)電商，“現(xiàn)在想拉你入伙，你上不上梁山呢？”馬云的答復(fù)非常痛快：如果不是開拓未來(lái)，只是防御抵御，那么“任何結(jié)合都是烏合之眾”。

以下馬云今天上午在中國(guó)綠公司年會(huì)上的演講實(shí)錄：

企業(yè)家是社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中的科學(xué)家，很多人把科學(xué)家看的很重，把企業(yè)家看的很輕，覺得企業(yè)家就是賺錢買進(jìn)賣出的倒?fàn)敗Ｎ乙郧爱?dāng)老師，我把老師看的很神圣，但是今天我把老師看的還是很神圣，我做了企業(yè)家以后，我為自己做商人感到驕傲，因?yàn)槲覀儏⑴c了整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。我特別同意剛才周教授講的，我們也需要參與制度、法制的建設(shè)，因?yàn)椴蝗タ紤]，我們共同關(guān)心的問(wèn)題，中國(guó)經(jīng)濟(jì)就像過(guò)山車，一會(huì)兒好，一會(huì)兒不好，我們需要參與制度的建設(shè)，用制度和法制，來(lái)保證這個(gè)國(guó)家、這個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)持久健康的發(fā)展。

企業(yè)家在考慮自己企業(yè)的時(shí)候，要考慮社會(huì)，考慮到整個(gè)的建設(shè)，法制的建設(shè)。我發(fā)現(xiàn)很多企業(yè)家參與了法制的建設(shè)，我覺得這很了不起，有在人大，有在政協(xié)的，但是除了一腔熱血以外，要增加這樣的能力，有時(shí)候我看一些代表的提案，也是啼笑皆非，不是參加了法制建設(shè)，而是添亂。所以我們自己的能力，也需要提升。

只有思考未來(lái)，只有關(guān)注年輕人，只有清定世界，你才能把握未來(lái)。阿里巴巴不是這兩年做成的，是十五年以前我們的思考，堅(jiān)持了十五年，才走到了今天，今天的你實(shí)際上是十年以前的思考，你十年前的思考和十年的行動(dòng)，鑄就了今天的你。同樣十年以后的你，也是你今天的思考和今天的行動(dòng)，鑄就了十年以后的你。企業(yè)如人，所以一個(gè)人的成長(zhǎng)和一個(gè)企業(yè)的成長(zhǎng)，其實(shí)是相向的，大家把這些問(wèn)題想明白了，就是今天你想什么，今天你堅(jiān)持什么，今天你放棄什么，將會(huì)鑄造十年以后的你和你的企業(yè)將會(huì)怎么樣。

人類有三次巨大的技術(shù)革命。第一次是英國(guó)的工業(yè)革命，從蒸汽機(jī)起來(lái)。其實(shí)蒸汽機(jī)的核心，是人類開始希望突破體能，讓自己更強(qiáng)大，而英國(guó)把握了這次機(jī)會(huì)，成為了最早期、最了不起的國(guó)家。

第二次工業(yè)革命，是我們關(guān)注的能源革命，是人類希望自己強(qiáng)大以后，能夠跑到更遠(yuǎn)，能夠更持久，所以這是繼續(xù)的從電和能源起來(lái)，美國(guó)把握了這次機(jī)會(huì)，成為了最大的國(guó)家。

而這次技術(shù)革命，實(shí)際上作為信息革命也好、數(shù)據(jù)革命也好、互聯(lián)網(wǎng)革命也好，這個(gè)我們各有說(shuō)法，但是有一點(diǎn)是肯定的，這次革命是放在人的腦袋，讓人的智慧起來(lái)，是讓世界變得更加指揮，所以這是一次完全不同的技術(shù)的革命，他對(duì)人類社會(huì)未來(lái)的影響是超越大家想象的。”

第一次技術(shù)革命，工業(yè)革命對(duì)人類社會(huì)的影響之大，超出大家的想象。但是工業(yè)革命造成的社會(huì)影響是第一次世界大戰(zhàn)。第二次能源造成的巨大影響，是第二次世界大戰(zhàn)。而這次世界發(fā)生巨大的變化，以前是各國(guó)之間為了更強(qiáng)、更遠(yuǎn)、更多的資源，而這次人類社會(huì)已經(jīng)從巨頭的對(duì)壘，搶奪頂尖的人、頂尖的資源，變成了國(guó)內(nèi)內(nèi)部的矛盾，社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，人類環(huán)境的建設(shè)。

所以社會(huì)因?yàn)檫@次技術(shù)革命，將會(huì)變成社會(huì)走向更加的智慧。今天的沖擊，跟一次世界大戰(zhàn)、二次世界大戰(zhàn)來(lái)講，還是相對(duì)來(lái)講很幸運(yùn)的。

今天我們最大的變革，不是外部的變革，最大的變革是內(nèi)部的變革，也就是說(shuō)我們昨天由于第一次革命和第二次技術(shù)革命，所建立的大量的規(guī)章制度和思考的體系，由于人類智慧的開發(fā)，將會(huì)受到巨大的沖擊。我們要思考的是變革自己，而不是去改變別人。

這次技術(shù)革命，誕生一個(gè)什么樣的經(jīng)濟(jì)，什么樣的經(jīng)濟(jì)組織方式，我希望在座要去思考，因?yàn)檫@個(gè)組織方式，將成為十年、二十年以后，這個(gè)世界主要的經(jīng)濟(jì)的主要形式，我認(rèn)為是平臺(tái)型企業(yè)。而平臺(tái)型企業(yè)，今天擔(dān)當(dāng)?shù)牟粌H僅是原來(lái)從工廠，只負(fù)責(zé)生產(chǎn)，到了能源時(shí)代，需要有公司是貿(mào)易為主，而這一次是加強(qiáng)了，由于智慧出來(lái)以后，要加強(qiáng)服務(wù)，加強(qiáng)你的制造能力，加上你的服務(wù)能力，所以整個(gè)的商業(yè)結(jié)構(gòu)，將會(huì)發(fā)生巨大的變化。如果我們的政府體系，社會(huì)環(huán)境，依舊以當(dāng)年的整個(gè)管理傳統(tǒng)的工廠，和公司的思考面對(duì)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的企業(yè)，我相信雙方會(huì)矛盾越多，痛苦越多。

“其實(shí)我最近聽了很多企業(yè)家在講“互聯(lián)網(wǎng)+”，但是我認(rèn)為他們是完全，很多人還是站在徹底昨天工業(yè)的思考，在思考未來(lái)。但是這需要一個(gè)國(guó)家，這確實(shí)需要一個(gè)過(guò)程，今天來(lái)講，我們?cè)傧肓硗庖粋€(gè)問(wèn)題。

第一次工業(yè)革命，大概花了五十年時(shí)間，才真正變成一場(chǎng)巨大的人類的一個(gè)技術(shù)的革命。第二次能源革命，也將近花了五十年，而互聯(lián)網(wǎng)剛剛過(guò)去了二十年，未來(lái)三十年，才是互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)揮巨大作用的，而未來(lái)三十年的機(jī)會(huì)在哪里，今天我們所有人在思考，互聯(lián)網(wǎng)沖擊了你的行業(yè)，對(duì)你的公司、你的行業(yè)、你的城市，有巨大的沖擊，但是剛才馬行長(zhǎng)講，擁抱變化，你應(yīng)該是改變自己，去適應(yīng)這個(gè)未來(lái)。所以我覺得，未來(lái)的機(jī)會(huì)在于，有人稱之為“互聯(lián)網(wǎng)+”，那是對(duì)互聯(lián)網(wǎng)公司，我們大家現(xiàn)在講的很多“互聯(lián)網(wǎng)+”，“互聯(lián)網(wǎng)+”是互聯(lián)網(wǎng)公司說(shuō)我應(yīng)該思考加什么，但是更多的應(yīng)該思考傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)+，應(yīng)該加上互聯(lián)網(wǎng)，也就是說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)加上傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)，才等于我們未來(lái)巨大的機(jī)會(huì)所在，不僅僅是未來(lái)。

我剛才聽了王總講的O2O，O2O是一個(gè)偽命題，因?yàn)樗瓉?lái)思考從線下往線上走。有人講如虎添翼，我從來(lái)沒見過(guò)一個(gè)老虎有翅膀的，那是想象力。坦克裝上翅膀未必是飛機(jī)，坦克就是坦克，只有飛機(jī)和坦克的完全的結(jié)合，才能有未來(lái)。所以所謂O2O，是傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)自己想象說(shuō)有一天，我可以飛到天上去。只有雙方之間的配合，步、坦、空、客、導(dǎo)聯(lián)合，沒有一家互聯(lián)網(wǎng)公司可以活過(guò)三年，活好三年，這三年是非常艱辛的。

大家覺得互聯(lián)網(wǎng)公司你們真能掙錢，但是他們沒有想過(guò)，15年來(lái)，像我們這樣的企業(yè)，騰訊這樣的企業(yè)、谷歌[微博]這樣的企業(yè)，所付出的巨大的代價(jià)和錯(cuò)誤是沒人想象的。我見過(guò)很多工廠，晚上10點(diǎn)鐘除了機(jī)器在轉(zhuǎn)，沒有人在轉(zhuǎn)。而互聯(lián)網(wǎng)公司，過(guò)了12點(diǎn)，都是人在挑燈夜戰(zhàn)。

術(shù)業(yè)有專攻，剛才萬(wàn)達(dá)[微博]王總講的這一切，我們充滿驚訝，但是我們花了十五年時(shí)間，在互聯(lián)網(wǎng)里面，其實(shí)互聯(lián)網(wǎng)并不僅僅就是上一個(gè)網(wǎng)那么簡(jiǎn)單，所以我覺得未來(lái)的機(jī)會(huì)，是我們共同的合作，共同的打造未來(lái)，互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)不是虛擬經(jīng)濟(jì)，互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)是把虛擬經(jīng)濟(jì)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)聯(lián)合在一起，才是贏家。

所以經(jīng)常說(shuō)虛擬經(jīng)濟(jì)會(huì)贏，還是實(shí)體經(jīng)濟(jì)會(huì)贏，好像現(xiàn)在實(shí)體經(jīng)濟(jì)批評(píng)虛擬經(jīng)濟(jì)覺得很驕傲，虛擬經(jīng)濟(jì)說(shuō)你們實(shí)體經(jīng)濟(jì)太土。其實(shí)真正的互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)是實(shí)體經(jīng)濟(jì)加上虛擬經(jīng)濟(jì)結(jié)合起來(lái)，才稱之為真正的互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)。只有這兩個(gè)結(jié)合起來(lái)，才是真正的贏。所以未來(lái)的制造業(yè)也會(huì)發(fā)生巨大的變化，未來(lái)的機(jī)器會(huì)思考，未來(lái)的機(jī)器會(huì)講話，未來(lái)的機(jī)器會(huì)交流，未來(lái)的機(jī)器會(huì)想象，這是我們?cè)谖磥?lái)三十年，這個(gè)世界會(huì)面臨巨大的變化。

所以互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)要想活得久、活得好，必須把自己變成一個(gè)真正普惠的技術(shù)，因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)本身就是一個(gè)普惠的技術(shù)，所以這是我們?cè)谶@個(gè)情況下，在座所有的企業(yè)，如果有一天，你真正希望做到配合和協(xié)同作戰(zhàn)，真正希望變成十年以后依舊能夠生存、成長(zhǎng)和健康發(fā)展的企業(yè)，要從組織思考、人才思考和文化思考上面，徹底的改變自己。

所以我剛才說(shuō)，任何的轉(zhuǎn)型不是每家企業(yè)都是需要轉(zhuǎn)型的，但是每家企業(yè)都是要升級(jí)的，而真正的升級(jí)，就在于人才的升級(jí)，思想的升級(jí)，文化的升級(jí)。

王健林：

一開始他講的很嚴(yán)肅，發(fā)現(xiàn)后來(lái)還有點(diǎn)像他自己的風(fēng)格，比較放開一點(diǎn)。不過(guò)我在給你提醒之前，先給你提醒一下，地面的企業(yè)不可能飛到天上去，像飛機(jī)一樣。我告訴你，飛機(jī)就是從地面上飛上去的，最后還要落地回來(lái)。既然你講了互聯(lián)網(wǎng)世界觀，我就不講其他的問(wèn)題了，為什么勸你戴上耳機(jī)，因?yàn)槟銊偛胖v的我聽不清。我提一個(gè)問(wèn)題，去年我跟百度、騰訊成立一個(gè)公司，有人給我們?nèi)∶?，說(shuō)我們叫騰百萬(wàn)，更可恨的我們有一個(gè)名字，叫玩淘寶。第一，你認(rèn)為我們會(huì)是玩淘寶嗎？第二，假設(shè)我們?nèi)齻€(gè)是梁山的晁蓋、宋江和吳用，現(xiàn)在想拉你入伙，你上不上梁山呢？

馬云：

任何一個(gè)組織，首先要問(wèn)你的使命是什么，愿望是什么，共同的價(jià)值觀是什么，要得到的結(jié)果是什么，只有這樣，才能建立一個(gè)了不起的作用。梁山108將，合在一起的核心是替天行道，他們共同的價(jià)值觀是江湖義氣，兄弟為大，他們的愿景，遺憾，沒有建立一個(gè)真正的愿景。所以我覺得這個(gè)組織的問(wèn)題在這，你們?nèi)椅矣X得有點(diǎn)像湊攏班子，健林需要完全徹底的改革，進(jìn)行轉(zhuǎn)型，我深刻理解。另外兩個(gè)兄弟覺得，反正也不是我出錢，我出一點(diǎn)點(diǎn)錢，有人去搞阿里，我覺得很高興。大家真的這么想，因?yàn)檫@個(gè)市場(chǎng)之大，聯(lián)合在一起，是可以做到非常大的市場(chǎng)，因?yàn)檎嬲磥?lái)機(jī)會(huì)所在，就是如果阿里有機(jī)會(huì)能夠跟萬(wàn)達(dá)這樣的企業(yè)傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)結(jié)合好，大家共同明白的是開拓未來(lái)，創(chuàng)造未來(lái)，而不是戰(zhàn)略上的防御、戰(zhàn)略上的抵制，任何結(jié)合都是烏合之眾。